حسینی:
می ترسیم دولت چهاردهم هم گوشت قربانی اصولگرایان شود
المور: کمتر از 4 روز به برگزاری چهاردهمین انتخابات ریاست جمهوری باقی مانده و همچنان بارش وعده ها در عرصه های اقتصادی ادامه دارد. ایمان زنگنه، مشاور اقتصادی کاندیدای اصولگرای چهاردهمین دوره انتخابات، قاضی زاده هاشمی و سید حمید حسینی، کارشناس اقتصادی و فعال تجاری با نظری نزدیک به پزشکیان، دیگر کاندیدای انتخابات در نشستی، ماجرای ارائه ابروعده ها و مشکلات اقتصادی ایران را بررسی کردند.
زهرا علی اکبری – مریم فکری: سید حمید حسینی اعتقاد دارد وعده های نداده ی پزشکیان برای جامعه ی ایران بسیار مفیدتر از ابروئعده هایی است که اصولگرایان می دهند. او می گوید بدون شک این وعده ها جامعه را تحریک کرده و سبب می شود توقع جامعه بالا برود. مشروح این نشست در پی می آید.
* یک سوال اساسی در وضعیت فعلی و در دوره انتخابات این است که چرا کاندیداهای اصولگرا وعده هایی مطرح می کنند که ابروعده است؟
حمید حسینی: من تلاش می کنم حرف های اقتصادی بزنم و زیاد به حرف های سیاسی اعتقاد ندارم، چون مملکت به اندازه کافی سیاسی هست. من اعتقاد دارم که هیچ کدام از نامزدها یک تصویر بزرگ و شناخت درستی از اقتصاد کشور ندارند تا برای برون رفت از مسایل راهکار بدهند. هر کدام یک سری دوست و آشنا دارند و یک سری اعضا و ستاد دارند و طرح هایی را آماده می کنند و هر روز هم صداوسیما می روند که جواب بدهند. حالا مجبور هستند یک سری چیزهایی را که آماده کرده اند، مطرح کنند، اما وقتی صحبت های آنها را می شنویم، متوجه می شویم هیچ کدامشان اشراف بر این مسایلی که می گویند، ندارند. بیشتر می خواهند حرفی را زده باشند یا طرحی را ارائه نمایند.
ما دیدیم همین اتفاق درباره ی دولت شهیدرییسی افتاد. ایشان بسیار فرد صادق و زحمت کشی بودند، ولی فکر می کرد مشکل کشور، مدیران خسته دولت روحانی هستند و مدیران که تغییر کنند، مشکل کشور حل می شود. دائما شعار ناکارآمدی می دادند. الان هم آقای قالیباف باردیگر شعار ناکارآمدی را می دهند و این یعنی به صورتی دارد دولت رییسی را می زند. بالاخره دولت سیزدهم، دولت شهید رییسی بوده و شما یعنی چه دارید شعار ناکارآمدی را می دهید.
من اعتقاد دارم که ما به علت اینکه مشکل را نمی شناسیم، گاهی طرح هایی را مطرح می نماییم و حرف هایی را می زنیم که در نهایت وقتی اجرا می نماییم، می آییم کل مدیران کشور را تغییر می دهیم؛ از مدیرکل تا رئیس اداره و تا دربان مدرسه را هم عوض می نماییم و سرانجام، اقتصادی با تورم ۴۰ درصد و رشد اقتصادی پایین داریم.
از طرف دیگر، همه می دانند اگر وعده نقدی به مردم بدهید، دیگر مردم اعتماد نمی کنند. برای مثال، دیدیم که آقای زاکانی گفت سالی ۱۱۰ میلیون تومان می دهم و آقای قاضی زاده هاشمی گفت سالی ۴۰ میلیون تومان می دهم و هر کدام اهتمام کردند یک جوری به اصطلاح بحث یارانه را مطرح کنند؛ بدون اینکه بگویند این پول از کجا می آید. ما هر چه از هدفمندی یارانه ها درآمد داریم، توزیع می شود. یک روزی ۴۵ هزار تومان و حالا ۳۰۰، ۴۰۰ هزار تومان به خانوارها پرداخت می شود؛ ضمن اینکه در کنار آن، طرح کالابرگ الکترونیکی را هم اجرا می نماییم. هم اکنون هیچ کدام نمی گویند که چگونه می خواهیم منابع را تامین کنیم؟
در حوزه طرح های انرژی، من دیدم که آقای قاضی زاده هاشمی، طرح کارت انرژی را بیان نمود. این طرح ۱۰، ۱۵ سال پیش در اتاق بازرگانی پیگیری شده بود که یک کارت به مردم بدهیم و دیگر یارانه پرداخت نکنیم و با عنایت به این کارت، بتوانند هزینه هایشان را پرداخت نماییم. یعنی کارت اعتبار باشد و پول دست مردم ندهیم و فقط در حوزه انرژی مصرف شود. ته این داستان چه می شود؟ حالا گیریم به مردم کارت بدهیم، چه اتفاقی در ناترازی انرژی ایجاد می شود؟
من معتقدم هیچ کدام از این طرح ها در نهایت به جایی نمی رسد. باز هم حالا آقای پزشکیان ادعا ندارد. او می گوید بدون نظر مردم هیچ کاری نمی کنم و دوم اینکه می گوید مدیریت علمی را قبول دارم؛ همان کاری که آقای خاتمی کرد. آقای خاتمی هم به هیچ وجه ادعای کار کارشناسی و کار اقتصادی نداشت، ولی قبول کرد که کارکارشناسی کند. کار بزرگی که آقای خاتمی کرد و امروز هم به صورتی آقای پزشکیان تکرار می کند، اجماع اقتصاددانان بود. تقریباً ۴ سال اول را در ساماندهی اقتصاد، نهادگرایان ورود کردند و خیلی وضع اقتصاد بهتر نشد. ۴ سال دوم روی برنامه سوم رفتند که رشد ۵.۸ درصد و سالانه ۴۰۰ هزار اشتغال داشتیم. همین طور تک نرخی شدن ارز و تورم ۹ درصد را دیدیم. این کار خوبی بود و فکر می کنم هر دو نگاه را آقای پزشکیان پیگیری می کند. یعنی اهتمام کرده اختلاف بین اقتصاددانان را در کشور به حداقل برساند و می گوید گسل های سیاسی را در کشور که مانع خیلی از اجرای پروژه ها و طرح هاست، رفع می کند. ما دیدیم که بالاخره چه اتفاقی در کشور افتاد که تعدادی از آنها، به این علت بود که نخبگان روی آن اجماع نمی کنند.
* آقای زنگنه، به نظر شما کاندیداها چرا به ابروعده روی آوردند. شما در ستاد آقای قاضی زاده هاشمی هستید و ایشان هم وعده هایی چون پرداخت وام یک میلیاردی و حل مشکل مسکن در ۴ سال و حل مشکلات اقتصادی را مطرح نمودند.
ایمان زنگنه: ما می خواهیم گفتگوی تخصصی داشته باشیم و من مرد سیاست نیستم و بیشتر روی روش های کارشناسی صحبت می کنم. صحبت های ما هم شاهد و ناظر بر این دولت یا فرد خاصی نیست. ما بالاخره علاقه مند هستیم که دولت آینده کارهای درستی را انجام دهد، گره های بخش خصوصی را باز کند و مردم بتوانند نفع ببرند. حالا اینکه چه کسی گوینده این حرف هست یا فاعل اجرای این وعده ها چه کسی است، در مرحله بعدی قرار دارد.
در رابطه با نکته ای که در ارتباط با کاندیداهای اصولگرا گفتید، باید بگویم که این فقط در ارتباط با ایران نیست، در کل سیاسیون علاقه مند هستند که طرح های بزرگی را مطرح کنند، چون می خواهند از افراد رای بگیرند و شاید خیلی با مختصات اقتصاد آشنا نیستند. این تفاوت اقتصاد با سیاست است، یعنی سیاست علاقه مند است به اینکه از دید خیرخواهی، حرف های جذاب تری بزند و افراد بیشتری را جذب نماید. نخستین اصلی که ما در اقتصاد به آن باور داریم، این است که ما محدودیت منابع داریم. شاید سیاسیون خیلی تمایلی به اقتصادی ها ندارند.
حمید حسینی: اصلا حرف اقتصادی ها را باور ندارند، چون اقتصاد یعنی محدودیت منابع.
ایمان زنگنه: وقتی از یک عدد اقتصادی صحبت می شود، باید بدانیم در پیوست آن یک سری منابع و محدودیت هایی وجود دارد که منتج به آن عدد می شود. بهرحال برای یک فرد اقتصادی، بین ۱۱۰۰ و ۱۲۰۰ تفاوت وجود دارد. تا از ۱۲۰۰ صحبت می شود، می گویند از کجا؟ محل منابع کجاست؟ ولی اهالی سیاست خیلی قایل به محدودیت منابع نیستند و اصلا با این ادبیات خیلی آشنا نیستند. وظیفه ما اقتصادی ها این است که کنار این دوستان باشیم و نخستین اصل اقتصاد را که محدودیت منابع است، به آنها یادآوری نماییم. اصل بعدی، اختصاص منابع است که چگونه خواهد بود. در همه کشورها منابعی وجود دارد، ولی علت اینکه یک کشوری توسعه می یابد، با کشوری که مراحل توسعه در آن کشور طولانی مدت است، بطور عمده برمی گردد به اینکه اختصاص منابع در آن کشور بهینه است. ما می توانیم اختصاص منابع نابهینه و ناکارآمد داشته باشیم و سرمایه گذاری، بازدهی مناسبی نداشته باشد. یعنی عملا خرج کردن به معنای این نیست که این خرج کردن، بهره وری و کارایی در اقتصاد بوجود آورده است. مهم این است که در نهایت ارزش افزوده برای اقتصاد ملی ایجاد نماید. همین طور این مورد مهمست که با عنایت به شرایط کشور، این ارزش افزوده معطوف به چه افرادی است؟ الان در وضعیت فعلی، اشتغال مساله ماست و سرمایه گذاری باید معطوف به اشتغال باشد. همین طور سرمایه گذاری معطوف به قسمتهایی باشد که مزیت نسبی دارد. یعنی نسخه واحدی نمی توان برای همه تجویز کرد.
علاوه بر آن، بحث عمده این است که ما در عرصه کارشناسی هم نظر واحدی نداریم. الان بصورت گوناگون در بین کارشناسان می بینیم که نظرات مختلفی دارند که متکثر و متضاد است. می خواهم شما را ارجاع بدهم به یک اصلی بدیهی که در اقتصاد پولی پذیرفتیم. ما می گوییم خواستگاه تورم، نقدینگی است. خواستگاه تورم همیشه در ایران، بخش پولی بوده است.
- سید حمید حسینی: در تکمیل صحبت های شما بگویم که آقای زاکانی در مناظره در ارتباط با نقدینگی گفت نقدینگی عامل تورم نیست. گفت در چین میزان نقدینگی ۲۰۰ برابر تولید ناخالص ملی است. بعد دید خیلی حرف بی ربطی زده و گفت ۲۰۰ درصد است. یعنی ما مفهوم نقدینگی را نفهمیدیم. در اقتصادی مثل امارات چون اقتصاد، اقتصاد باز است، نقدینگی خیلی بر اقتصاد اثر نمی نماید. اما ما که در کشور بسته ای هستیم، حتما نقدینگی روی اقتصاد ما موثر است. نمی شود بگوییم نقدینگی مهم نیست و بعد اقتصاد چین را مثال بزنیم و بگوییم نقدینگی اش ۲۰۰ درصد تولید ناخالص داخلی است. مفهوم نقدینگی را بسیاری از سیاسیون ما نمی فهمند. قسمتی از کسری بودجه و فشار نقدینگی برای همین یارانه هایی است که بیش از میزان درآمد، تعهد داده می شود.
* همه وعده هایی هم که الان توسط کاندیداها مطرح می شود، در نهایت به خلق نقدینگی منتهی می شود.
- سید حمید حسینی: بله، ته همه این وعده ها، خلق نقدینگی می شود و باردیگر فشار به اقتصاد کشور می آید.
- ایمان زنگنه: صحبت ما بالاخره باید ناظر به یک سری شواهد باشد و اعداد و ارقام هم صحبت های ما را تایید کند. علاوه بر آن، اصول و قواعد اقتصادی هم در جهت صحبت ها باشد. در ارتباط با نقدینگی به این راحتی نمی توانیم اقتصاد کشوری را مثال بزنیم و بگوییم رفتار نقدینگی به این شکل است. من الان درباره ی رفتار نقدینگی در اقتصاد ایران صحبت می کنم و بعد ببینید آیا فقط می توانیم نسخه واحدی درباره ی نقدینگی تجویز کنیم!؟ این خطاست. زمانی فردی وزیر بود که بعدا در سیستم بانکی از ایشان استفاده شد که باور و اعتقاد داشت که در کشور مشکل اساسی نظام تولیدی، کمبود نقدینگی است و ما اگر نقدینگی را افزایش دهیم، مشکل کشور حل می شود. این تجویز خطا، موجب شد که به انحراف برویم.
ما هم اکنون کارشناسانی داریم که امروز راجع به دلارزدایی صحبت می کنند و در عین حال، نسخه های آنها تضعیف ریال است. نمی شود که بخواهید پرداخت های عمومی دولت را به طلایی که گره بزنید که خود طلا متاثر از اونس جهانی و قیمت دلار است. این، خود در راستای تضعیف ریال است. یعنی اینکه ما می گوییم تضعیف ریال نباید اتفاق بیفتد، در قالب دستور یا بخشنامه نیست. ما باید کاری نماییم که ریال، باارزش باشد. به چه شکل؟ زمانیکه قدرت خرید آن حفظ شود، زمانیکه در شوک هایی که به اقتصاد وارد می شود و در زمان نوساناتی که متاثر از نرخ ارز است، مردم به دنبال این نباشند که برای مثال، ریال را تبدیل به دلار کنند. خب این خطاست. یعنی هر اتفاقی که از بروز این شوک ها جلوگیری نماید، خود یک نسخه ای است که کمک می نماید که ریال باارزش شود.
شما تقاضا برای ریال را در نظر بگیرید. چه زمانی تقاضا برای ریال افزایش پیدا می کند؟ وقتی که نرخ بهره ما در مقابل تورم منفی است و دارایی های مردم دائما مستهلک می شود، دفاع از ریال به آن معنا شاید خیلی درست نباشد. من اتفاقا مدافع نرخ بهره سنگین و تامین مالی گران نیستم، ولی مدافع این هستم که نرخ بهره قاعده مند باشد.
* بهرحال وعده تسهیلات قرض الحسنه یک میلیارد تومانی داده می شود. با عنایت به ناترازی بانک ها، این وعده بطور مشخص عملی است؟
ایمان زنگنه: شما ببینید دلیل بدهی سیستم بانکی به بانک مرکزی چیست! یکی از دلیلهای، شرکتهای بزرگ دولتی است. شما وقتی منع می کنید که دولت، تامین مالی مستقیم از بانک مرکزی کند، خب بوسیله شرکتها این کار را می کند. بحث ما این است که بودجه به شیوه پولی نباید جبران شود. ما می گوییم در اقتصاد، خلق نقدینگی چیز عجیب و بدی نیست، اما مشکل آن جاست که این نقدینگی را به کجا اختصاص می دهید. برخی مواقع گفته می شود که نقدینگی به تولید هدایت می شود. این نقدینگی قابل هدایت به تولید نیست که! از آن لحظه ای که نقدینگی جدیدی خلق و رویش می شود، شما می توانید برای آن تصمیم بگیرید و در سیستم بانکی تعدادی از این اتفاقات می افتد. بحث ما این است که نقدینگی جدید باید ناظر بر قسمتهایی باشد که ارزش افزوده ایجاد می کند، چون خلق نقدینگی باید با انهدام نقدینگی همراه باشد، یعنی حذف نقدینگی هم اتفاق بیفتد. خلق نقدینگی یعنی اینکه بانکها اعتباری را ایجاد کردند و این اعتبار را می توانند به بخش تولیدی یا بازرگانی بدهند که در جهت اقتصاد ملی، ارزش افزوده بوجود می آورد و در نهایت پول را با بانک تسویه کند. این جا نقدینگی خلق شده، حذف شده و برای اقتصاد، ارزش افزوده بوجود آورده است. مشکل ما این جاست که در اقتصاد ما نقدینگی هایی خلق شده که بدون بازگشت بوده است. ما باید جلوی این بخش را بگیریم که ناترازی بانکها متوقف شود.
شما می گویید آقای قاضی زاده گفته که یک میلیارد تومان تسهیلات می خواهم بدهم. من می گویم پرداخت تسهیلات به افراد کم ضررتر از پرداخت تسهیلات به بنگاه های بزرگ رانتی است که تسهیلات بانکها را هم پس نمی دهند. در قانون بودجه، بندی وجود دارد که می گوید اگر بنگاه ها و شرکتهای دولتی تسهیلات گرفتند و طی یک سال نتوانستند تسهیلات را پس بدهند، خودبه خود این تسهیلات یک سال استمهال پیدا می کند. یعنی ما عملا بنگاه های دولتی را داریم به این سمت می بریم که اصلا پول را پس ندهند. از طرفی، این ها در وضعیت تورمی اصلا حاضر نیستند پول را پس بدهند؛ مگر افرادی که دسترسی ندارند، مثل اشخاص خرد و کسب و کار کوچک. شما نگاه کنید، ما برای خودروساز ممنوعیت وضع می نماییم، اما می رود از مراجع بالا و یا دولت نسخه ای می گیرد که محدودیت برای او اعمال نشود! اعطای تسهیلات به اشخاص خرد را اتفاقا از حیث این نگاه کنید که خواستگاه عمده بدهی بانک ها، بدهی در ارتباط با شرکتها و بنگاه های بزرگی است که پول بانکها را گرفتند، پس ندادند، سیستم بانکی به بانک مرکزی را بدهکار کرده اند و ترازنامه بانک مرکزی متورم شده و سرریز آن موجب تورم شده است. پرداخت تسهیلات به اشخاص اتفاقا موجب می شود که این چرخه معیوب بشکند. چرا؟ چون اشخاص خرد بطور عمده افراد خوش حسابی هستند.
شما نگاه کنید در این سال ها ضریب نکول تسهیلات خرد در ایران یک عدد خیلی اندکی بوده، ولی تسهیلات کلانی که پرداخت شده، بطور عمده مطالبات است. یعنی عمده ناترازی سیستم بانکی بابت تسهیلات تحمیلی و تکلیفی است که به بنگاه های بزرگ پرداخت شده است، برای اینکه می خواهیم ضعف بهره وری و بی کیفیتی کالاها را از راه تزریق پول جبران نماییم. این شیوه غلطی است که باید جبران شود.
پس اعطای تسهیلات خرد می تواند حتی موجب کاهش ناترازی بانکها شود. فرد خوش حسابی که می تواند تسهیلات بگیرد و پرداخت کند، بهتر از این نیست که شما به یک بنگاه کلان و دولتی وام بدهید!؟
سید حمید حسینی: دو نگاه کلی در بین نامزدها وجود دارد. یک نگاه دنبال بازتوزیع منابع است و می گوید یارانه ها را بازتوزیع نماییم. یک نگاه هم می گوید کیک اقتصاد را بزرگ نماییم، تحریم ها برداریم، رشد اقتصادی ایجاد نماییم و از این طریق، بتوانیم به کشور کمک نماییم. این نوع نگاه ها سبب شده که خیلی چیزها را امکانات بدانیم. در دنیا هیچ کسی اعتبارات بانکی را امکانات نمی دانند. وقتی نرخ های بهره معقول و منطقی باشد، هیچ دلیلی ندارد که مردم بروند وام بگیرند. خب ما تورم ۴۰ درصد داریم و به بانک می گوییم وام ۲۲ درصد بدهد. در این جا وقتی بانک با نرخ ۲۲ درصد وام بدهد، با عنایت به تورم ۴۰ درصد، قاعدتا همه متقاضی پول بانکها می شوند؛ در حالیکه یک سال است که فدرال رزرو می خواهد نرخ بهره ۵.۵ درصد را در اقتصاد آمریکا پایین آورد، این کار را نمی کند؛ هرچند تورم به ۳.۵ درصد رسیده است. در همه اقتصادهای دنیا هم اکنون نرخ بهره بالاتر از نرخ تورم است.
می خواهم بگویم این ناترازی ها را خودمان ایجاد کردیم؛ نتوانستیم به درستی تصمیم گیری و اجماع سازی نماییم. بنزین در هیچ کجای دنیا امکانات نیست و مردم باید بروند پول بدهند و بخرند. حالا ما در ایران می گوییم به کارت ملی مردم بنزین می دهیم و هر کسی هم خودرو ندارد، به او سهمیه می دهیم. بنزین و وام بانکی، وسیله است، امکانات نیست.
من فکر می کنم ریشه همه این اتفاقات به مجلس ششم برمی گردد و تصمیمی که راجع تثبیت نرخها گرفته شد؛ در حالیکه در برنامه دیده شده بود که در برنامه چهارم، نرخها را بصورت پلکانی افزایش دهیم. وام بانکی، امکانات نیست، وام بانکی مثل خون در جریان رگ اقتصاد کشور است و نمی توانید جلوی آنرا بگیرید و بگویید می خواهم به همه مردم بدهم. تجربه کشورها هم نشان داد و آقای اردوغان کسی بود که فکر می کرد اقتصاد را دستوری می شود اداره کرد و هر چه بانک مرکزی ترکیه می اظهار داشت که نرخ بهره را باید افزایش دهید و تورم هم بالا می رفت، اما نرخ بهره را روی ۴ درصد نگه داشت. در نهایت مجبور شد در دوره جدید به این سیاست تن دهد و الان نرخ بهره بانکی را ۴۰ درصد کرده اند و تورم هم روی ۷۰ درصد رفته است. اقتصاد ترکیه هم اکنون گرفتار مشکل شده است. می خواهم بگویم این شرایط یک روزی ما را مجبور می کند که شرایط را تغییر دهیم. ما نمی توانیم نرخ بهره را این جوری نگه داریم.
کل صحبت من این است که کاندیداها باید شناخت کافی از اقتصاد کشور داشته باشند تا بتوانند تصمیم بگیرند. وقتی این شناخت وجود ندارد، تصمیمات جدا جدا گرفته می شود و هر کجا هم می روید، می گویید پول بدهید. ما افتخار می نماییم واحدهایی را که تعطیل شده، با امکانات دولت باردیگر برگردانیم و بعد هم مشخص نیست نتیجه چه می شود.
مشکلات اقتصاد کشور اصلا پیچیده نیست. به نظر من ریشه مسایل اقتصادی ما اصلا اقتصادی نیست، ریشه مشکلات، سیاسی است و تا نتوانیم مسایل سیاسی را حل نماییم، قاعدتا نمی توانیم مسایل اقتصادی را حل نماییم.
یک نکته دیگر این است که ما با دو شوک مواجه هستیم؛ یکی ناترازی انرژی است و هم گذار انرژی. بالاخره دنیا به سمت انرژی های نو می رود. ما به علت اینکه دستمان بسته است و امکانات نداریم، به شدت داریم از انرژی های نو عقب می افتیم. هم اکنون سالانه ۷۰ میلیون خودرو تولید می شود که ۱۰ میلیون خودرو برقی است. امیدوارم در عرصه ناترازی انرژی، طرح های خوبی داشته باشند. می گویند مسکن می سازیم. خب مسکن را که می سازید، نخستین معضل آن برق است. دومین مشکل، گاز است. سومین مشکل هم حمل و نقل است.
با این حرف ها که ما می توانیم، باید بگویم ما نمی توانیم. به نظر می آید تا نرویم تعامل مثبت با دنیا داشته باشیم و تحریم ها را حل نماییم، مشکل ناترازی حل نمی شود.
* یک نکته مهمی که وجود دارد، این است که این ابروعده ها چه تاثیری روی اقتصاد جامعه وجود دارد؟ بهرحال جامعه وقتی می شوند که من می توانم یارانه طلا به شما بدهم و یا ۴ ساله مشکل مسکن حل می شود، چه نگاهی پیدا می کند؟
سید حمید حسینی: بالاخره توقع تحریک می شود. من سوار تاکسی شده بودم، آن راننده تاکسی می گفت من فقط نگران هستم که بنزین را گران کنند.
حتما وعده هایی که داده می شود، قسمتی از جامعه را جلب می کند. نشان هم داده که موثر بوده است.
* فکر می کنید این وعده ها، وعده هایی برای انجام شدن است؟
سید حمید حسینی: بعید می دانم. اگر امکانات کشور را بشناسیم، خیلی بعید است. یعنی هر کار بکنیم، وضعیت را بدتر کرده ایم.
* آقای زنگنه، نظر شما چیست؟ بهرحال شما هم در کنار یک کاندیدای اصولگرا حضور دارید. واقعا این وعده ها برای انجام شدن است و چه تاثیری روی افکارعمومی می گذارد؟ ما سال هاست وعده های بزرگ و عجیب و غریب می شنویم، ولی در عمل هیچ دستاوردی وجود ندارد. بطورمثال وعده ی حل مشکل بورس در سه روز.
ایمان زنگنه: کسی این دوره چنین وعده ای را نداد.
* پس وعده حل مشکل بورس در سه روز چه بود؟
ایمان زنگنه: این وعده نبود، ما این وعده را ندادیم. ما ابتدا یک تکفیکی قایل شویم. تعدادی از این گزاره هایی که مطرح می شود، وعده است، ولی تعدادی از این ها مسیر است. اصولا صحبت هایی که در انتخابات می شود، باید بپذیریم که هزینه دولت بعدی را بالا می برد، چون به انتظارات دامن می زند، توقعات جدیدی بوجود می آورد.
سید حمید حسینی: مسایل اقتصادی را داریم ساده سازی می نماییم و واقعا فکر می نماییم به آسانی قابل حل است. ساده سازی یکی از اشکالات اقتصاد کشور است.
ایمان زنگنه: ما وقتی در قالب مختصات اقتصاد ایران صحبت می نماییم و مصارفی که دارد، در دادن وعده ها باید حواسمان باشد. ولی تعدادی از این وعده ها مسیر را مشخص می کند. برای مثال، بجای اینکه یارانه را به واردکننده بدهیم، یا ارز ترجیحی به طول زنجیره بدهیم، به مصرف کننده نهایی بدهیم، این مسیر است، وعده نیست. یا حتی در ارتباط با یارانه انرژی، تصمیمی است که بالاخره باید در کشور گرفته شود؛ البته نباید ناگهانی تصمیم بگیریم. کشور ما لطمه زیادی از تصمیمات ناگهانی گرفته است. ما فکر می نماییم تصمیم درست، یعنی تصمیمی که غافل گیری در آن باشد، در حالیکه مطالعه ای که انجام شده که نتیجه آن این بوده که سیاست های اعلامی، کارایی اش ۷۰ درصد از سیاست های غافگیرانه بیشتر است.
زمانی که در دوره سازندگی نرخ ارز می خواست تک نرخی شود، تصمیم ناگهانی اتفاق افتاد، چون احساس می کردند اگر تصمیم طی یک زمانی اعلام گردد، هزینه دارد و رانت ایجاد می شود. خب این تصمیم درست بود. اما ما می گوییم شما نهایتاً یک دفعه باید تصمیم ناگهانی بگیرید، ولی اگر جنس این گونه تصمیمات ناگهانی و غافلگیرانه و یا بروز شوک ها به اقتصاد تکرار شود، کارایی خودرا از دست می دهد، چون عاملان اقتصادی نسبت به حرف شما دیگر باورپذیری ندارند.
به هرحال هر جایی که یک تبعیض ناروایی ایجاد می شود، افرادی دنبال آن می روند که به آن برسند. یعنی این تبعیض ناروا به مصرف کننده نهایی نمی رسد، ازاین رو بهترین شکل این است که یک گفتگوی عمومی با مردم شکل بگیرد و حتی از مردم نظرخواهی شود.
* به نظر شما چرا وعده ها معطوف به معیشت شده است و پروسه توسعه ای و بلندمدت اصلا در انتخابات مدنظر نیست؟
سید حمید حسینی: به نظر اگر مردم می خواهند به این وعده ها توجه نمایند، باید به کارنامه افراد نگاه کنند و ببینند بقیه وعده هایی که داده اند، چقدر تحقق پیدا کرده است. بطورمثال شهردار تهران وقتی آمد، گفت سه معضل را حل می کنم: آلودگی هوا، حمل و نقل عمومی و ترافیک. مردم ببینند کدام یک از این چالش ها حل شده است! یا آقای قاضی زاده هاشمی که در مجلس بوده و در بنیاد شهید هم بوده اند. شما آمار عملکرد بنیاد شهید را از زمانیکه ایشان بوده اند، رصد کنید.
می خواهم بگویم مردم باید ببینند حرف هایی که زده اند، چقدر عملیاتی شده است. نگرانی امروز من همین نامزدهای پوششی است. همین نامزدهای پوششی کنار شهید رییسی قرار گرفتند و بعد شهید رییسی مجبور شد بانک مرکزی را به آقای محسن رضایی بدهد که آقای صالح آبادی رئیس کل بانک مرکزی شد. قسمتی از وزارت خانه ها هم به آقای جلیلی داده شد و بخشی را هم به آقای زاکانی دادند. من نگرانم باردیگر همین اتفاق بیفتتد. نگران هستم که این کاندیداهای پوششی کنار بروند و باردیگر دولت آینده گوشت قربانی شود.
ایمان زنگنه: ببینید، ما اگر بیاییم در روش ها و فرآیندهایی که انجام می دهیم، تکنولوژی را ببینیم و از آن استفاده نماییم، می توانیم در این شرایط از آمال مردم هم کم نماییم، یعنی به مدیریت ناکارآمد داخلی هم دقت نماییم. ما می گوییم باید هزینه مبادله کم شود، برویم با کشورهای همسایه تعامل بیشتری نماییم و اصلا دریچه تجارت گشوده شود. اصولات عقلانیت اقتصادی تصریح می کند که شما بروید با کشورهای همجوار و شرکای عمده تجاری تعامل کنید و حتی در بازارهای جدیدی نفوذ کنید. ما بسیاری از بازارها را متاسفانه از دست دادیم. اقتصاد ما بهرحال یک پیوستگی با پیرامون بیرونی دارد، پس به هر شکل و روشی باید هزینه مبادله کاهش پیدا کند. اهالی سیاست باید به این سمت بروند که ببینند هزینه مبادله چگونه کاسته می شود. آیا پیمان هایی که بتازگی بسته شده مثل شانگهای و بریکس و... را می توان تبدیل به منافع اقتصادی برای اقتصاد ایران کرد؟ ما که نمی خواهیم با آنها بده بستان شعاری یا سیاسی داشته باشیم، ما می خواهیم مبادله تجاری انجام دهیم.
از سوی دیگر، اقتصاد ایران از مشکلات داخلی رنج می برد. شما فکر کنید اصلا فردا تحریم ها مرتفع شد، آیا خودروسازی ما یک دفعه با بنزین می تواند رقابت کند؟ نظام توزیعی ایران گرفتار اشکالات مختلفی است. آیا این به تحریم ربط دارد؟ اینکه شما بخواهید یک پولی را درست به یک فرد بدهید، آیا به تحریم ربط دارد؟ اینکه نمی توانید یارانه را هدفمند به فردی که نیاز دارد، اختصاص دهید، به تحریم ربط دارد؟ اینکه اختصاص ارزی روشن و شفاف نیست، به تحریم ربط دارد؟
شما اشاره می کنید خیلی پررنگ به نقش رفع تحریم ها تا آورده بیشتری از رهگذر مبادله و تجارت برای اقتصاد ایران حاصل شود، اما این توام باشد هرچند دولت تمرکززدایی را از بین ببرد.
۲۲۳۲۲۵
منبع: المور
این مطلب را می پسندید؟
(0)
(0)
تازه ترین مطالب مرتبط
نظرات کاربران المور در مورد این مطلب